ВОЛОДИМИР ОГРИЗКО: “Я ВАМ СКАЖУ ЧЕСНО: ЯК ТІЛЬКИ УКРАЇНА СТАНЕ ЧЛЕНОМ ЄС І НАТО, У НАС З РОСІЄЮ БУДУТЬ ВІДНОСИНИ ТАКІ, ЩО БУДЕМО ЦІЛУВАТИСЯ Й ОБІЙМАТИСЯ”

 

ВОЛОДИМИР ОГРИЗКО: “Я ВАМ СКАЖУ ЧЕСНО: ЯК ТІЛЬКИ УКРАЇНА СТАНЕ ЧЛЕНОМ ЄС І НАТО, У НАС З РОСІЄЮ БУДУТЬ ВІДНОСИНИ ТАКІ, ЩО БУДЕМО ЦІЛУВАТИСЯ Й ОБІЙМАТИСЯ”




За президента Ющенка Володимир Огризко працював міністром закордонних справ України. Нині обіймає посаду головного радника голови правління “Укрнафти”. Він третій у партійному списку політичної партії Українська платформа “Собор”. Їздить Україною, агітує за партію і мажоритарників. Ми зустрілись у Трускавці.

 

“У дипломата, мені здається, не може бути гнучкості”

 

- Пане Міністре! Насамперед таке запитання. Ви народилися, наскільки я знаю, першого квітня. Першого квітня – це не тільки жартівливий день, але й, вибачте, ще день брехуна.

- Я вам навіть більше скажу. Це ще день дурня.

- Чи вплинула ця дата на Ваше подальше життя? Ви дипломат по духу, а не лише за фахом, але чи доводилося Вам багато, вибачте, обманювати в своєму житті? І що таке брехня, обман у дипломатії?

- Ви знаєте, я більше перше квітня сприймаю як день веселощів, жартів, гумору – справді хорошого гумору, толкового гумору. Тому тут я бачу саме таку сторону першого квітня. І, власне, по життю йшов саме з почуттям гумору, а не брехні.

Стосовно дипломатії, то це була моя дитяча мрія, вірніше, юнацька мрія. Я став дипломатом, можна сказати, випадково, тому що не мав за тих часів можливостей навіть поступити на факультет міжнародних відносин і поступив – знову ж таки, мабуть, через свою до певної міри впертість. Ви знаєте, що першого квітня – це тоді, коли народжуються Овни. Ну, я їх перекладав як Барани, а барани – це такі тварини вперті. Ось саме через свою впертість, мабуть, і досяг того, що хотів. Окрім знань, ще потрібна була відправна точка, яка дозволяла би йти, незважаючи ні на що. Тому воно якось, мабуть, по життю і допомагало.

Я ще за іншими гороскопічними знаками і Мавпа – тобто ось така суміш впертості, гумору, якоїсь спритності, можливо, і дозволяла долати інколи непрості етапи життєвого шляху. З іншого боку, це дозволяло бути більш-менш адекватним і уникати тих речей, які, можливо, дописують дипломатії, а саме обов’язково бути, скажімо так, нещирим, десь ховати очі, робити речі, які не є моральними, й таке інше.

Насправді дипломатія – це дуже цікава й складна діяльність, - діяльність, яка має своєю метою, вибачте за високопарний стиль, служіння своїй Батьківщині, своїй Вітчизні. Я так думаю, що, мабуть, є лише дві категорії державних службовців, які не мають нічого іншого, крім цієї мети, - це військовослужбовці та дипломати, бо вони апріорі не мають нічого іншого, що пов’язане з бізнесом, інтересами й таке інше. Ці люди справді йдуть на державну службу для того, щоби насамперед служити своїй державі. Одні на одному напрямку, інші – на іншому, але мета і в тих, і в інших одна.

Мені здається, що в своєму дипломатичному житті мені навіть інколи закидали, що я був негнучким у тих чи інших ситуаціях, але це ситуації, коли йшлося про державні інтереси. У дипломата, мені здається, не може бути гнучкості.

- Нещодавно в інтерв’ю на одному з інтернет-сайтів Ви сказали, що очолите нову партію. Не встигли просто до виборів її створити?

- Це, мабуть, було з боку журналістів деяке непорозуміння, тому що я особисто не маю наміру очолювати партію. Я маю намір зі своїми колегами, з якими ми зараз об’єдналися в Українську платформу “Собор”, у цей громадський список, почати процес створення справді нової політичної сили, яка буде базуватися на зовсім інших принципах. Не на закритості, не на кулуарних домовленостях, не на продажності, не на вождізмі, а на справді європейських нормальних політичних засадах, де є змагальність, де є прозорість, де є праймеріз, де розуміння того, що є ідеологія врешті-решт, тому що наші політичні партії сьогодні – це закриті акціонерні товариства політичного характеру, ні більше, ні менше.

- Під лідера.

- Під лідера, під якийсь умовний пакет акцій, який є в одного чи в кількох осіб, а в основному в одного, і які виконують роль масовки при комусь. Це не є політичні сили, це є політичні проекти. Ми ж хочемо справді розпочати роботу. Це дуже складна штука. За місяць, і за два, і навіть за рік не робиться. Це велика кропітка щоденна робота. Але ми її почали, і почали якраз зараз, зокрема, й тому, що в цей час, коли суспільство політично наелектризовано, коли воно краще сприймає те, що відбувається, коли воно, можливо, більш загострено відчуває, де є праве, а де є неправе. Ось тому ми якраз і використовуємо оці кілька місяців, бо стартували пізно, але ми їх використовуємо для того, щоби донести до суспільства, що є інші політичні сили, які здатні на чесну, просто політичну роботу. Мені здається, що найбільша проблема сьогодні – це те, що суспільство нікому не вірить з цих політиків. Тому їх просто треба прибрати. Дехто закликає до речей більш таких радикальних, я не є прихильником такого розвитку подій, я думаю, що ми їх можемо прибрати через політичні засоби на самих виборах.

 

“всі притомні українські політичні діячі повинні об’єднуватись, але об’єднуватись на засадах європейськості”

 

- 23 лютого – день народження Віктора Ющенка. Чи вітаєте Ви його з днем народження і чи він Вас вітає? Які у вас зараз стосунки?

- Після того як я пішов з “Нашої України”, ми з Віктором Ющенком не спілкувались особисто. Але я написав заяву, що не хотів би, щоби відмінності в тактиці заважали співпраці в стратегії. Я вважав і вважаю, що Ющенко був найпершим і власне першим українським президентом. Хоча він був третім президентом за числом, за ліком, але він був першим українським президентом. Він був першим українським європейським президентом, тому що він почав дуже важливу роботу і в сфері українізації України, і в сфері європеїзації України. Власне за його президентства ми почали робити кроки в бік і одного, й іншого.

Інша справа, що зараз ми тактично розійшлися в формах, так би мовити, і способах досягнення цієї нової мети. Я вважаю, що старими методами нову партію європейського типу не збудуєш. Ми дотримуємось інших поглядів. Але я не думаю, що це має заважати всім тим українцям, які себе вважають справді українцями, борються за українську Україну, досягати результатів. Бо в кінцевому рахунку 28 жовтня – це не останній день нашої історії. Буде 29, буде 30, і ми всі зробимо висновки з того, що відбулося, що відбудеться, вірніше, і розуміємо, що всі притомні українські політичні діячі повинні об’єднуватись, але об’єднуватись на засадах європейськості. І тоді в нас буде хороший шанс.

- Коли Ви були міністром закордонних справ, великого резонансу наробив один Ваш документ, за Вашим підписом, коли Ви звинуватили тодішнього прем’єр-міністра Юлію Тимошенко, що вона щось не так сказала після засідання Ради національної безпеки і оборони. Які у Вас зараз стосунки з Юлією Тимошенко, чи є вони взагалі?

- Стосунків зараз немає, оскільки їх зараз немає ні в кого, окрім тих, хто безпосередньо спостерігає за тим, що відбувається. А стосовно того документа, то тут завжди багато домірковувань, фантазії й усього іншого. Бо насправді ситуація, якщо ви хочете, я вам можу розказати, хоча би коротенько, була іншою.

- Якщо це не становить державної таємниці.

- Ішло засідання Ради національної безпеки та оборони. Виступав Віктор Андрійович, виступав критично, виступав різко, виступав доволі так жорстко. Була присутня пані Тимошенко. Під час обговорення вийшла із залу засідань, і її десь хвилин 15 чи 20 не було. Через кілька хвилин стало відомо, підійшли з прес-служби і сказали, що вона щойно дала інтерв’ю засобам масової інформації. Дала оцінку засіданню, яке ще не закінчилося, і дала оцінку негативну, що президент і члени ради, а я тоді був членом Ради національної безпеки та оборони як міністр закордонних справ, знову зайняли неправильну позицію і таке інше, і таке інше. Ну це, чесно кажучи, викликало у присутніх відповідну реакцію. Всі, хто хотів, виступили, сказали, що вони з цього приводу думають. А потім було доручено заступнику секретаря РНБО пану Гавришу Степанові Богдановичу, який власне готував це питання на засідання, піти до журналістів і розповісти про реальний хід обговорення на цьому засіданні. А мені було дане доручення дати вказівку нашим посольствам за кордоном проінформувати громадськість країн перебування про те, що відбулося, і дати, ну, не стенограму, а щонайменше смисл і суть виступу Гавриша перед журналістами, що, власне, я і зробив.

Коли мене звинувачують у тому, що я здійснив щось проти Тимошенко особисте, це не відповідає дійсності. А, по-друге, як можна було ще до завершення засідання коментувати його результати, яких ще не було? Тому, як завжди, знаєте, хто перший щось скаже, якусь неправду, вона й починає крутитися. Ну, я не став цим займатися, робити якісь кроки, щось спростовувати, це здавалося мені нижчим гідності, і всього іншого, і тому, власне, на цьому питання й закрилося. А потім через це, вже буквально через два з половиною місяці, мене руками частини фракції БЮТ було звільнено з посади. Ось такий у нас був помаранчевий уряд, помаранчева коаліція. Насправді її як такої не було. А було дві фракції, одна з яких була українською, а друга – бізнесовою. І кожний займався своїм.

- І у Вас ще був один епізод перед тим, що Вас не хотіли відразу обрати міністром закордонних справ. Як Ви це сприйняли?

- Я сприйняв це дуже спокійно, тому що, знаєте, питання ж в не посаді, а питання в позиції. Вона в мене завжди була, є і залишається. Я й нині не є міністром, але, поза тим, не скаржуся на брак уваги з боку журналістів, я щодня по три-чотири коротеньких, маленьких чи великих інтерв’ю даю, і до мене звертаються, тому що знають, що я людина, в якої є чітка, зрозуміла позиція. Чи правильна вона, це вже питання наступне. Але вона в мене є. Тому мені так само, знаєте, і на посаді першого заступника міністра працювалося нормально, тому що я знав що я роблю, як я роблю і для чого роблю. Питання, повторюю, не в посаді, питання в тому, чи ти хочеш бути справді тим, хто допомагає своїй країні, чи ти просто там відбуваєш якийсь цирковий номер. У нас, на жаль, і таке бувало.

- А які у Вас стосунки, якщо це не щось особисте, з Борисом Тарасюком, з тим же Арсенієм Яценюком, з іншими міністрами закордонних справ, з нинішнім міністром Костянтином Грищенком?

- Ви знаєте, у нас так склалося, що коли був міністром Борис Тарасюк, то всі попередні міністри були обов’язково членами колегії. Тобто це, знаєте, був дуже правильний і розумний крок. Усі міністри мають свою біографію, свій досвід, мають свої знання, які, мабуть, не останні в нашій дипломатичній системі. Використовувати цей досвід – мені здається, розумно й нормально. Тому цей приклад говорить про те, що це, мабуть, була правильна форма роботи. Ми збиралися на засідання колегії, потім було таке, як би мовити, внутрішнє міністерське засідання, кожний говорив якісь свої речі, тобто вже безвідносно до порядку денного. Тобто йшов нормальний обмін думками, і це було абсолютно правильно.

На превеликий жаль, після того, як мене звільнили, ця практика пішла в небуття. Сьогодні такого немає, жоден із колишніх міністрів не є членом колегії. Я можу зрозуміти чому. Тому що на таких засіданнях люди висловлювали б свої думки, які не відповідають стратегічній лінії. Отже, вони не потрібні, наші знання так само не потрібні. Переживемо й цей період, я думаю.

Стосовно особистих контактів, то ми зараз частенько збираємося першого вересня або десь наприкінці травня в Інституті міжнародних відносин, вітаємо студентів, які поступили до цього вишу, з початком навчання або звертаємося до тих, хто це навчання завершує. Але, на жаль, ось такого сталого формату, який був тоді за Тарасюка чи за мене, вже немає.

 

“я хочу вірити в те, що ми змінимо владу тут, в Україні, і наступні вибори мають бути для цього дуже серйозним етапом, хоча тільки першим насправді”

 

- Після того як Янукович став президентом, Україна фактично змінила свою зовнішню політику, прийняла так званий позаблоковий статус. Як би Ви оцінили ці зміни?

- Я вже на цю тему говорив кільканадцять разів. Але якщо коротко, то мені здається, що ми зараз втратили повністю зовнішньополітичну привабливість через те, що втратили зовнішньополітичні орієнтири. Немає їх зараз просто-напросто. Якщо раніше ми чітко й ясно говорили, що ми хочемо бути членом Європейського союзу, НАТО і робили конкретні кроки в цьому плані, то сьогодні ми через політику теперішньої влади навіть у євро-інтеграції дійшли до, скажімо так, майже точки замерзання. Ще трошки, і якщо ці вибори відбудуться не демократично, то питання підписання такої угоди, мені здається, буде відкладене на довгий термін. Вже не кажучи про питання безпеки, бо ми залишилися просто сам-на-сам зі своїми проблемами і не є захищеними з ніякого боку. Будапештські гарантії нам насправді ніяких гарантій не дають, бо якщо один із тих, хто нам гарантує безпеку, нам же і погрожує, то про які гарантії може йти мова. Інші в кращому випадку будуть налаштовані на те, щоби проводити консультації.

Знаєте, я був у Грузії в серпні 2008 року, коли Грузія стала об’єктом російської атаки й агресії, то будь-які консультації там уже не були потрібні. Тому це один із найгірших сценаріїв забезпечення національної безпеки для нашої держави з тих, що ми на сьогодні маємо.

Згадайте 2008 рік, коли я був міністром, стояло питання про отримання ПДЧ. Телефон і мій, і президента був гарячим від дзвінків, були взаємні візити, консультації, переговори. Україна була справді суб’єктом міжнародної політики. До нас зверталися, ми щось хотіли, знали, консультувалися, шукали розв’язки рішень – бо ми хочемо мати ПДЧ. Німці починають: ви знаєте, це складно, це важко, ми знаємо чому. Ось така позиція. Французи так само. Починаються переговори, пропонується одне, друге, третє. Ми хочемо з американцями підписати відкриту угоду, а нам кажуть: давайте замість цього зробимо це. Тобто є якась динаміка, нас бачать як суб’єкта міжнародного права, як країну, що хоче мати своє місце в цьому загальному контексті.

Скажіть, будь ласка, що собою сьогодні в цьому плані являє Україна? Вона являє просто-напросто забуте Богом місце, яке не має ніяких інтересів, крім зрозуміло яких для влади, і яка вже є не суб’єктом, а, власне, об’єктом міжнародної політики. Нас розмінюють: чи ми будемо в Митному союзі, чи ми будемо, можливо, колись в Європейському союзі, то це іграшка в грі великих. А ми стаємо просто-напросто тими, ким граються. Для мене і, думаю, для вас, для кожного громадянина України це принизлива позиція, якщо ми говоримо про таку країну як Україна, найбільшу за територією і не останньою за людськими ресурсами, за потенціалом у цілому. Тобто ми замість того щоби бути щонайменше регіональним лідером, перетворюємося на територію, якою або управляють, або хочуть управляти із безмовним населенням, а не притомною європейською нацією. Ось це результат тих двох з половиною років, які ми маємо після прийняття нової редакції закону про засади внутрішньої та зовнішньої політики.

- Чи читали Ви книжку Юрія Щербака про смертохристів?

- Читав.

- Цей роман називають анти-утопією, хоча, швидше за все, він належить до політичної фантастики. Невже описаний ним сценарій чекає на Україну? Чи можливий, на Вашу думку, інший хід подій?

-  Я знаю Юрія Миколайовича давно як колегу, він, ви ж знаєте, крім письменницького, лікарняного, має ще й дипломатичний досвід.

- Надзвичайний і Повноважний Посол України.

- Так. Він був послом у Сполучених Штатах Америки. Ми з ним не так давно зустрічалися. Є вже продовження того першого роману. Звичайно, до такого сценарію ми просто не маємо права допустити. Я переконаний у тому, що оскільки Україна була, є і залишатиметься європейською нацією, європейською країною, яка всіма своїми історичними, ментальними, культурними й іншими коренями просто вбудована в європейську цивілізацію, не може бути в іншому середовищі, це просто протиприродно. Це не відповідає, власне, ґрунтовним нашим українським засадам. Тому питання тільки в часі, як швидко ми зможемо цей шлях здолати. Але для цього треба переходити до порядної, чесної політики – як усередині, так і зовні. Притому всередині це найперше, бо без того, що ми наведемо лад у своїй хаті, ми не зможемо йти назовні, бо не будемо сприйматись адекватними. Чому нас сьогодні не хочуть приймати до Євросоюзу? Тому що ми неадекватні з точки зору їхніх принципів, стандартів, їхньої, так би мовити, цивілізаційної схеми існування. Тобто ми для них сьогодні ще азіати в гіршому розумінні цього слова. Я не хочу сказати нічого поганого проти азійських народів з їх великою і давньою культурою, але радянська азіатчина – це не те що є прийнятним для Євросоюзу. І тому від нас сьогодні вимагають: хлопці, станьте, хоча б почніть відбудову того, що вже мали, і йдіть далі, і ми тоді з вами будемо працювати. Якщо ви реально кажете про те, що ми хочемо бути членами Євросоюзу, будьте ними, ми вам допоможемо, але ж почніть рух у цей напрямок.

Тому я не хочу вірити в якісь утопії чи анти-утопії, я хочу вірити в те, що ми змінимо владу тут, в Україні, і наступні вибори мають бути для цього дуже серйозним етапом, хоча тільки першим насправді. Але ми мусимо знову розвернути український державний корабель в напрямку європейської та євроатлантичної інтеграції, вступу до НАТО. І саме ці дві цілі дадуть нам стовідсоткову гарантію незмінності статусу нашої держави як незалежної держави. Бо вступ до Митного союзу – скільки вже про це говорено і переговорено – це початок кінця української незалежності. За втратою економічної незалежності, безумовно, наступить втрата політичної незалежності. Це очевидні речі. Тому в нас шлях один – шлях до європейської, тобто нашої, рідної цивілізації, слід підтягуватися до цього рівня. Плюс інтеграція по всіх напрямках. Притому що це ніяким чином не ставить під сумнів нашу ідентичність. Навпаки, це буде уберігати Україну саме як ідентичну державу, а не розвивати її, не дай Боже, в якомусь там Митному чи Євразійському союзі.

 

“ми не будемо робити те, що в людей сьогодні викликає просто обурення”

 

- Ви довший час працювали в Німеччині, були послом України в Австрії. Наскільки Вам запам’ятався цей період Вашого життя?

- Той, хто працює в центральному апараті, повинен мати досвід роботи на двосторонньому рівні, в міжнародних організаціях. Тому для мене ці роки були дуже важливими в плані становлення саме як дипломата. Я побачив роботу зовнішньоекономічного відомства, так би мовити, з того, закордонного боку, і зрозумів, яким чином воно все функціонує, бо без цього не можна керувати, власне, системою. І мені дуже приємно, що я пройшов, власне, всі сходинки нашої дипломатичної драбини і побачив її з різних боків. У Відні я був послом двостороннім, тобто послом України в Австрії і представником в ОБСЄ, це окрема історія, і представником міжнародних організацій у Відні, там їх, слава Богу, більше двох десятків. Тобто це давало можливість бачити всі ці механізми насправді в дії, а перед цим я ще трошки працював у системі ООН, їздив не на постійно, але брав участь у роботі делегацій України в Генеральній Асамблеї, в інших міжнародних конференціях, тобто це дало мені можливість справді мати широкий погляд на те, яким чином функціонує наша система.

А Німеччина і Австрія дали мені дуже серйозне переконання в правильності європейського вибору для України. Коли їдеш кудись в Індію, чи Китай, чи Мексику, - це сприймається як цікаві країни, які живуть у певних історичних умовах, мають свою традицію і так далі. А коли ти працюєш у європейських країнах і бачиш, що це справді один цивілізаційний шар, то ти розумієш, що ми по-іншому жити справді не повинні, що ми дуже близькі. В Австрії це особливо відчувалося, коли дуже згадують Габсбургів, коли дуже ще ці речі на слуху, так би мовити, - не в розумінні якихось експансіоністських планів, а саме як в рамках певного історичного періоду, бо багато народів справді жили в одному європейському домі, і жили в цілому більш-менш нормально, тобто непорівнянно з тим, що було з іншого боку України, з російського боку, Російської імперії. Тому для мене Німеччина і Австрія стали ще одним аргументом, що Україна справді має бути членом цієї європейської сім’ї народів, демократичної.

З іншого боку, це відповідні соціальні стандарти, яких, якщо ми будемо порівнювати Європу і Росію, то нема що порівнювати. Навіть з чисто утилітарної точки зору, ставити питання де нам бути, - звичайно, там де краще. Там ти маєш соціальні гарантії, маєш нормальну зарплату, нормальне медичне страхування, маєш нормальну освіту, і далі за списком. Там, де є свобода, де ти себе можеш почувати вільною людиною. То де краще: де тиранія, деспотія і ще економічні проблеми – чи там, де людина живе і може реалізувати себе якнайкращим чином? Очевидно, що цей вибір такий. І ви знаєте, мене дуже дивують інколи наші доморощені аналітики¸ які кажуть: о, ви знаєте, в Європі така криза, навіть не знаємо, що робити. Я кажу: хлопці, їдьте туди й поживіть там з півроку хоча би в кризовій Греції, я хочу подивитися, чи ви приїдете назад. Тому це все очевидні речі, і я кажу, що завдячуючи роботі в цих двох країнах, а я там попрацював років десять, просто переконався, що це для нас є просто єдиним, нормальним, адекватним вибором. І це, мабуть, найважливіший висновок, який я виніс з роботи. А так, це була дуже цікава, я би сказав, креативна робота, мені вона подобалася, це був хороший етап в моїй дипломатичній біографії.

- Зараз оприлюднюють рейтинги не лише партій, а й тих, хто може стати президентом. Називають Януковича, Тимошенко, Яценюка, Кличка… Про Симоненка не будемо говорити. З яким з цих передбачуваних майбутніх президентів України Вам би було комфортно працювати на посаді міністра закордонних справ? Чи такого серед них немає?

- Я вам скажу відверто, це нам просто підсовують сценарії для того, щоби у нас не було вибору і для того, щоби ми борсалися між меншим і більшим злом. Так само як зараз говорять про опитування до президентських виборів, а це справа доволі далека і перспективна, а ось зараз, коли ми напередодні парламентських виборів, то нам знову-таки нав’язано реально вибирати між одними і іншими, які насправді іншими не є. Тобто якщо ми подивимося на всі ці політичні проекти, то вони мало чим один від одного відрізняються. Я не хочу критикувати об’єднану опозицію, оскільки вона все ж таки буде кращою, ніж теперішня влада, але якщо подивитися на те, хто, власне, допоміг нинішній владі утворити те, що ми сьогодні маємо, це було якраз середовище тієї самої об’єднаної опозиції. Тобто ми говоримо про те, що, на превеликий жаль, крім кольору прапора, дуже часто там немає суттєвої різниці. Тому насправді прийшов час іншої політичної сили, інших політичних лідерів. Я думаю, що ці наступні роки нам підкажуть, що є нормальні, порядні, притомні, чесні, непродажні і політичні сили, і політики, і я сподіваюся, що українське суспільство зробить правильний вибір.

Я не хочу напряму агітувати за Українську платформу “Собор”, але скажу вам чесно: я був сам щиро і приємно здивований, коли лідер цієї партії пан Жебрівський запропонував громадськості сформувати партійний список. Розумієте, це справді унікальна ситуація в нашому політичному теперішньому житті, коли партія каже: будь ласка, ми, ті, що вже були у владі, ми йдемо через мажоритарний округ, якщо люди скажуть: достойний – будь ласка, працюй у Верховній Раді, недостойний – вибачай. А партійний список – будь ласка, ось є громадські діячі, громадські організації, якісь притомні люди. Ви знаєте, мені було приємно, коли ми справді підібрали більше двох десятків цікавих, розумних, порядних людей.

Знаєте, мені йти в парламент, щоби я від цього відчував якесь задоволення, щоб це для мене було метою мого теперішнього життя, то ні. Особливо в такому парламенті, який викликає в світі просто такі оцінки, які мені як дипломату просто соромно слухати. Коли ми маємо не парламент, а оркестр, де є піаністи, де є диригенти, який по своїй суті сам себе вичерпав, бо не має права законотворець, а депутат є саме людиною, яка творить закони, порушувати головний закон – Конституцію. Якщо записано: депутат голосує одноосібно, сам за себе, то ви думаєте, що мені приємно йти в цей парламент? Ні. Але я розумію, так само, як і мої колеги, що якщо ми не почнемо цей парламент перетворювати на нормальний, якщо ми не почнемо руйнувати цей парламент, який сьогодні є, в прямому розумінні цього слова, то його треба політично знищувати цей парламент, народу нашому він не потрібен. Потрібен нормальний парламент, цивілізований, європейський, культурний, освічений, а не, знаєте, з масажистками і мажорами, ті, які не знають, що там робити, які там не бувають майже ніколи, це дискредитація такого парламенту. І такий парламент треба справді міняти.

І тому, власне, ми в нашому списку прийняли рішення: треба йти до людей, що ми зараз робимо, розуміти, що нам потрібні нові справді реальні обличчя. Ви ж подивіться, це потрібно не тільки там, це ж потрібно всюди.

Ось тут іде пан Тустановський Микола Миронович, тобто та людина, яка хоче і може, і вміє насправді щось міняти в цьому житті, міняти його на краще. Не красти, а щось додавати, створювати щось для громади, для суспільства. Пан Микола був тут кілька років у Бориславі міським головою. І я не чув жодного кривого слова, навпаки казали, що він намагався зробити те, що можна було, є такі люди, які не давали цього робити, бо є клани місцеві й вище і так далі, вони зацікавлені в зовсім іншому. То хіба такі як він не повинні представляти місцеву, нормальну, порядну українську команду в парламенті? Повинні, мабуть.

Ми підписалися, і написали, брати Капранови навіть кров’ю скріпили тезу, що ми не будемо робити те, що в людей сьогодні викликає просто обурення. Тому ми повинні саме у такий спосіб поміняти систему, порядні, нормальні люди прийшли в цю систему, щоб вони її зсередини, як кажуть, просто поміняли, зробили її демократичною, цивілізованою, європейською. По-іншому не зможемо нічого досягти.

 

“моє хобі – це спілкування з мудрими, розумними і цікавими людьми”

 

- Скажіть, будь ласка, чим Ви зараз займаєтеся, де працюєте?

- Я працюю головним радником голови правління “Укрнафти” і допомагаю цій структурі в налагодженні певних зовнішніх зв’язків, у тому, щоб вона була більш ефективною, використовуючи в тому числі міжнародно-економічні проекти.

- Можливо, це не до Вас питання, але тут у нас є Дрогобицький нафтопереробний завод, багато людей зараз звільнено з роботи, їх цікавить, якою буде їхня доля.

- Я вам зараз не зможу сказати нічого конкретного, але хочу сказати, що ось зараз ми працюємо, розуміючи, що, на жаль, у нашій нафтовій промисловості є проблеми з працевлаштуванням, з тим, що, на жаль, продовжує падати видобуток нафти, то ми зараз працюємо над тим, щоб пропонувати нашим українським спеціалістам можливість працювати за кордоном, не пориваючи зв’язків зі своїми підприємствами в Україні, але я, на жаль, не можу коментувати це питання, тому що просто некомпетентний це робити.

- Пан Микола може Вам більше розказати, тому що Борислав, де він був мером, - це єдине місто на планеті, яке розташоване на нафтовому родовищі.

- Так, так.

- І люди зараз безробітні, заводи не працюють. Підняття нафтової промисловості дало би свій ефект.

- Безумовно.

- Плюс Дрогобицький нафтопереробний завод, така спайка, і воно би тримало цей край.

- Я ж кажу, що ми зараз працюємо над тим, щоб деякі співробітники “Укрнафти”, які зараз не працюють, бо є певні обставини, могли б свої знання, свій досвід використати в інших країнах, і заробити, не пориваючи з Україною.

- А так було за радянських часів. Наші нафтовики багато хто працював за кордоном, я знаю з Борислава.

- Зараз ми цю традицію, я думаю, відновимо, і це буде корисно для працівників.

- А потім вони ставали керівниками підприємств.

- Абсолютно точно.

- Ну, політика політикою, а чим Ви любите займатись у вільний від роботи час, як то модно казати хобі. Чи є якесь захоплення?

- Знаєте, коли я був на державній службі, то в мене для себе не залишалося нічого, особливо коли вже ці були останні посади першого заступника міністра, міністра, потім першого заступника секретаря РНБО. Це робота по 24 години на добу, в той час це було складно. Але я вам скажу відразу, в мене був такий випадок, коли я протягом одного дня вранці провів переговори в Лондоні, в обід я прилетів у Париж і мав там переговори, а ввечері приїхав поїздом у Брюссель і мав переговори там. Уявляєте собі? І це було не дуже поодиноким випадком. Можливо, не по три столиці на день, але по дві було доволі часто. А це означає, що ти в основному живеш у літаку, перелітаючи з одного місця в інше і намагаючись робити якісь потрібні речі. Але я вам скажу, що робота у Відні дала мені можливість слухати класичну музику. Це те, мабуть, що я готовий слухати годинами й годинами, де б я не був, у мене завжди є з собою щось, що можна послухати класику. А Відень – це взагалі таке місто, яке все в культурі, в музиці.

Мені подобається живопис. Я маю вдома колекцію, якщо це так можна назвати. В мене багато знайомих художників, композиторів, акторів, мені подобається спілкування саме з такими людьми, бо вони є нервом, які дуже гостро відчувають те, що відбувається. Вони є совістю нації, які це відчувають, - поети, письменники, це коло моїх знайомих, моїх друзів, з якими мені справді приємно, тому що це люди високого інтелектуального польоту, люди, які дивляться на речі десь так, можливо, відірвано, але узагальнено і це допомагає розуміти, власне, отакі тренди.

Знаєте, я в житті ніколи не цурався того, що треба продовжувати вчитися. Якщо ти зустрічаєш якусь талановиту людину, то я вважаю, що це подарунок Господа, і ти від неї зможеш взяти те, що в іншому випадку не почуєш і не побачиш. Так що це ті речі, які для мене є надзвичайно важливими. Мистецтво, справжнє мистецтво, а не та попса, яка заполонила все те, що є навколо нас, що теж є абсолютно зрозумілою лінією на винищення українськості, в тому числі й засобів масової інформації, телеефіру, культури. А справжня культура – це те, що мені цікаво. Тому, до речі, в нашому списку, повертаючись до політичних речей, є Тарас Компаніченко, тому в нас брати Капранови, тому в нас сестри Тельнюк, тобто люди, для яких культура не в тому, щоби продукувати якусь несмакоту, а навпаки пошук глибинний, пошук того, що відтворює нашу культуру, те, що дає їй шанс не тільки втриматись, а й піти далі. Ці люди для мене є справді цікавими, так що моє хобі – це спілкування з мудрими, розумними і цікавими людьми, і для мене це є великий подарунок, коли зустрічаюся з ними.

 

“йдеться про те, щоби в Євросоюзі нарешті взяла гору партія стратегів, а не тактиків”

 

- Хто для Вас є ідеалом, в кого можна повчитись, із міжнародних лідерів? Називають Шарля де Голля, Індіру Ганді, когось іншого. Є у Вас такий політичний діяч – по лінії дипломатії, можливо?

- Ви знаєте, я колись у далекі ще 70-ті роки глибоко займався германістикою і писав дисертацію про стосунки між Західною і Східною Німеччиною. Я доволі так серйозно вивчав політиків і політику тодішнього канцлера Віллі Брандта, міністра закордонних справ Дітріха Геншера, попередників. Скажу відверто, що для мене досі взірцем розумності в державному керівництві і дипломатії залишаються Віллі Брандт і Дітріх Геншер, люди, які дивилися на десятиліття вперед і, розуміючи стратегічну мету, під неї дуже розумно, поступово, не карколомно, а, навпаки, майже непомітно вибудовували державну лінію для того, щоби досягти цієї мети. І об’єднання Німеччини є якраз тим результатом, до якого вони прагнули – це ще тоді, пам’ятаєте, початок сімдесятих років, кінець навіть шістдесятих, це люди, які починали мислити, що буде через 20, 25, 30 років. І вони обдумували все таким чином, щоб до цього дійти. Я вважаю, що це приклад державної мудрості і розумності у веденні як внутрішньої, так і зовнішньої політики.

Власне, що сьогодні не робить Європейський союз стосовно України? Він не розробляє стратегії. Він живе тактикою. Він живе сьогоднішніми потребами, не заглядаючи вперед. Я вже про це говорив неодноразово нашим європейським друзям на різних конференціях – і міжнародних, і в Україні. Про те, що проблема Євросоюзу сьогодні, на мою думку, - це відсутність стратегії стосовно України. Вони не розуміють, як з нами бути, і що має бути через 10-15 років.

- Така непередбачувана країна в нас?

- А хіба була передбачувана? Тим більше, вона була за залізною завісою, вона була під радянським ядерним щитом, під парасолькою. Але разом з тим західні німці зрозуміли, що треба йти під економічну прив’язку, через збільшення гуманітарних зв’язків, через їх інтенсифікацію, через те, що люди повинні починати, так би мовити, отримувати якісь спільні проекти, спільні інтереси. Через це вони будуть прив’язані значно сильніше, ніж через будь-які політичні гасла. І, власне, це дало свій результат. Дало поступовий, але такий, який не мав іншого, власне, шансу бути реалізованим, тобто об’єднання відбулося. Тому для мене, коли ви назвали Шарля де Голля, це, безумовно, фантастичний діяч, який поєднав у собі демократію і твердість керівництва, це людина, яка – генерал навряд чи може бути надто ліберальним, але він з тих, хто, власне, рятував Францію від того занепаду, куди вона активно сповзала. Чи є в нас сьогодні такий Шарль де Голль чи більш ліберальний україноцентричний політик? Тут у мене поки що великий сумнів і великий знак питання.

- Недавно говорили про Піночета, українського Піночета. Ось нема в нас теж такого?

- Ви знаєте, Піночет все-таки мав на руках кров. Я думаю, що це не має бути нашим вибором. Знаєте, знову-таки повертаючись до нашої кампанії, я недавно мав дискусію в одному колі представників громадських організацій, і один пан каже: ви знаєте, в мене є рецепт як побороти ситуацію, яку ми сьогодні маємо. Це дуже просто: треба всіх розстріляти. Всіх просто розстріляти. Тоді, каже, влаштувати їм пишний похорон, зібрати їхніх друзів, товаришів, і тих теж розстріляти. А після цього розпочати роботу. Я йому кажу: ви знаєте, як дипломат я не можу з цим погодитись. Я все-таки людина гуманна. Кажу, давайте ми все-таки влаштуємо політичний розстріл. Ось кожний бюлетень – це і є ваша рушниця, ваша куля. Поставте проти праведної партії, людини відповідний значок. Це означає, що ті, хто з протилежного табору, будуть політично знищені, усунуті від влади. І це має стати результатом нашої роботи. Тому, знаєте, Піночет – не символ якогось порядку. Не знаю, не викликає особливої поваги і підтримки.

А ось те, що нам, повторюю ще раз, потрібна команда лідерів нового типу, я в цьому зараз стовідсотково переконаний, і скажу вам відверто, наші розмови з людьми свідчать про те, що відгук є дуже непоганий. Після того, як ми своєю командою проїхалися по Житомирській області, в одному районі, тобто виміряли до того і після того, в одному районі після наших розмов і виступів популярність партії зросла до семи відсотків, в іншому – до дев’яти, в третьому, по-моєму, 14. Це за тиждень роботи в трьох районах. Люди чують, розуміють, і коли вони чують, що це щиро, не брехня чергова, не обіцянки, які не можна реалізувати, то вони й реагують нормально. Я їм кажу: дорогі друзі, я вам нічого не хочу обіцяти, нічого, я вам хочу тільки пообіцяти, що ми будемо важко працювати, направду, ви на своєму місці, я на своєму. Але між нами буде зв’язок, ми будемо розуміти ваші потреби, а ви будете розуміти, що ми можемо реально зробити. Тоді ми справді зможемо почати рух щонайменше, зміни. А якщо ви думаєте, що я вам завтра побудую комунізм, то ми його в вісімдесятому році вже мали отримати, вже мали жити, як у Бога за пазухою. Щось не сталося. Чому? Тому що нам брехали. І зараз нам брешуть. Не можна жити на брехні. Це не та основа, яка дасть результат. Це основа, яка дасть лише провал. І цей рейтинг мене дуже радує. Це означає, що, об’їздивши всю Україну, ми дали людям зрозуміти, що є шанс, а раз є шанс, то й буде перспектива.

- Ви говорили про стратегію й тактику Європи відносно України. Але ж Ви прекрасно розумієте, що є Росія, яка, напевно, теж сильно впливає на Європу, звідси політика подвійних стандартів, і є Путін, який далеко не Горбачов, який допоміг об’єднати Німеччину. Як у цих випадках діяти Європі? Тому що просто сказати: дійте всупереч Росії – вони теж не будуть.

- Розумієте, ми знову повертаємось до питання про моральність. Про мораль у відносинах, про єдині стандарти, бо це і є, на жаль, свідченням того, що і європейські політики, які мали би бути взірцем цієї самої моралі, далеко не завжди такими є. Звичайно, відіграють роль економічні фактори. Якщо капітал країни Х. інвестує в Росію мільярди й мільярди, і це вигідно для цієї конкретної країни, і, зрозуміло, що лідер цієї країни буде думати про наступні парламентські вибори, а не про перспективу європейського проекту. Ось тому, власне, розумієте, це і свідчить про те, що в Європі сьогодні гору бере тактика, коли беруть суто вузьконаціональні інтереси, але забувають про стратегію. Якщо ви зараз проаналізуєте, що пишуть деякі притомні європейські аналітики, то вони пишуть, що треба переходити на реальні Сполучені Штати Європи як про більш централізовану, більш федералізовану країну, де інтереси всього загалу будуть переважати над інтересами конкретної країни, хай навіть самої економічно розвинутої і передової. Бо тоді порушується баланс, тоді незрозуміло, що ж являє собою ціле, бо частини не в змозі узгодити політику між собою. Тому ми теж десь розраховуємо, що нарешті в Європі стратегічне мислення стане головним і тоді нам, власне, допоможуть подолати те, що ми маємо сьогодні. Знаєте, як деколи буває? Типу, ви там хлопці собі підростайте, якось там зі свого багна виборсуйтеся, може, щось там у вас вийде, а тоді ми до вас звернемося.

В 1992 році я запитав у одного дуже високопоставленого чиновника міністерства закордонних справ Німеччини: “Які ваші плани стосовно пострадянських країн?”. Він відповів: “Дуже просто. Прибалтику ми забираємо, Польщу і все інше ми забираємо”. - “А Україна?” – питаю. - “Ну, це ми поки що не знаємо”. Ось так. Це було політичне рішення, була політична воля, була стратегія. Це в 1992 році. Польща і всі інші все-таки стали членами НАТО наприкінці 90-х – на початку 2000-их. Але вони знали, що вони хочуть мати через десять років. Стосовно України досі нічого не знають. Не знають, чи ми будемо там, чи ми будемо сям, чи ми будемо між тим і тим. Але це на шкоду і їм, і нам. Тому, власне, йдеться про те, щоби в Євросоюзі нарешті взяла гору партія стратегів, а не тактиків. Тоді буде легше і для Європи, і для України. До речі, й для Росії, тому що ця невизначеність європейців постійно спонукає російський режим, який є імперським за своєю суттю, за визначенням, - він спонукає до того, що, ага, якщо ви Україну не берете, умовно кажучи, то ми її візьмемо. У нас лежить під ногами, як же не взяти? Це ж вчора вона була нашою, фантомний біль відрізаної руки продовжується. Тому воно так і виникає. Сьогодні, дивіться, ніхто не говорить про те, що Польща – це об’єкт російського впливу, чи Латвія, чи Литва.

- Навіть Болгарія.

- Чи Болгарія. Все, вони вже в системі інших координат. І хоче Росія це чи не хоче, вона це сприймає як даність. Оте саме треба щоби було з Україною. Україна – частина Європи. Все! Розмови закінчились. Ось тут є Європейський союз, а там є всі інші, ми будемо з ними співпрацювати. Я вам скажу чесно: як тільки Україна стане членом ЄС і НАТО, у нас з Росією будуть відносини такі, що будемо цілуватися й обійматися. Бо всі зрозуміють: ось тепер зась, ось тепер крок сюди – і такою палицею по лобі!

- Путіна в Німеччині не бачили в ті роки, коли він там був?

- Бог милував!

- Яке ще важливе питання я Вам не задав, Ви би хотіли його сформулювати й самі ж на нього відповісти?

- Та ні, це вже прерогатива журналістів задавати питання.

- Дякую, пане Міністре!

- І вам дякую за цікаві запитання.

 

Анатолій ВЛАСЮК      

 



Создан 06 окт 2012



  Комментарии       
Имя или Email


При указании email на него будут отправляться ответы
Как имя будет использована первая часть email до @
Сам email нигде не отображается!
Зарегистрируйтесь, чтобы писать под своим ником